2021-06-21 第204回国会 参議院 行政監視委員会 閉会後第1号
客観性を担保するという意味では、この国家公務員倫理審査会の持っている調査権、懲戒権を積極的に発動させる、あるいは実態に合わせて倫理規程を見直すなど、人事院が率先をして全府省庁統一的な方策を講じていくことも必要ではないかと考えます。 この点についての御所見を国家公務員倫理審査会事務局長から御答弁いただければと思います。
客観性を担保するという意味では、この国家公務員倫理審査会の持っている調査権、懲戒権を積極的に発動させる、あるいは実態に合わせて倫理規程を見直すなど、人事院が率先をして全府省庁統一的な方策を講じていくことも必要ではないかと考えます。 この点についての御所見を国家公務員倫理審査会事務局長から御答弁いただければと思います。
安倍総理、黒川検事長の懲戒権者が誰かを知らない、かつ、その根拠を書いた法律を知らないということは、安倍総理、黒川検事長の懲戒権を有する内閣の首長として、あなたは今回の黒川検事長の事案について、その処分に関するお仕事を何にもしていなかったということになるんじゃないですか。
○菅国務大臣 法令上、検事長に対する懲戒処分を行う懲戒権者は任命権者である内閣であり、監督上の措置を行う措置権者は検事総長、このようにされております。 黒川氏の処分については、先ほど申し上げましたように、法務省において必要な調査を行った上で、法務省及び検事総長として、監督上の措置として最も重い訓告が相当であると判断をし、決定したものというふうに承知しています。
法令上、検事長に対する懲戒処分、これを行う懲戒権者は任命権者である内閣、監督上の措置を行う措置権者は検事総長、このように先ほど申し上げました。
○菅国務大臣 法令上、検事長に対する懲戒処分を行う懲戒権者は、任命権者である内閣であります。また、監督上の措置を行う措置権者は検事総長とされております。 黒川氏の処分については、法務省において必要な調査を行った上で、法務省及び検事総長として、監督上の措置として最も重い訓告が相当であると判断をして、決定したものと承知しております。
○宮本委員 黒川さんの懲戒権を持っているのは内閣なんですよ。それぞれの省庁が判断する話じゃないんですよね。そこは、官房長官、認識が違うんじゃないんですか。
○宮本委員 いや、検事長は、懲戒権を持っているのは内閣なんですね。懲戒権を持つのはそれぞれ任命権者ですから、東京高検の検事長の任命権者は内閣ですから、懲戒権を持っているのは内閣なんですよ。そういう答弁では全く何か話が、会話が成り立たないなという感じがするんですけれども。
○国務大臣（菅義偉君） 法令上、検事長に対する懲戒処分を行う懲戒権者は任命権者である内閣であります。監督上の措置を行う措置権者は検事総長ということであります。 黒川氏の処分については、法務省において必要な調査を行った上で、法務省及び検事総長として、監督の措置として最も重い訓告が相当であると判断し、決定をしたものというふうに承知をしております。
検事長の任命権者は内閣であり、懲戒権は内閣しか持っておりません。総理も官房長官も、この間、懲戒権がある内閣の責任者としての答弁がありませんが、内閣だけが処分を決められる立場にあり、検事総長が処分を決めるのはおかしくないでしょうか。
今お聞きになってわかるとおり、内閣、懲戒権者そして措置権者の法務省、当然、今言ったように、報告であり、そして説明であり、当然あり得るわけですよ。まずその一般ルールができていない。 そして、今、その窓口となる部署。これもきのう、我々ヒアリングで、内閣官房、この組織の国会担当である内閣総務官、じゃ、どこが担当だと。わからぬ、自分のところじゃないと。どこでも、わからぬ、窓口はないと。
○藤野委員 それではもう一点確認しますが、検事長については、検察庁法十五条により任命権者は内閣、そして国公法八十四条により懲戒権者も内閣、これは間違いないですね。
○藤野委員 懲戒権者でない者が懲戒処分をするかどうかを決定するというようなことになりますと、これは、人事行政上、大変な問題になります。ですから、懲戒権者は現行法で定められております。任命権者です。検事長の任命権者は内閣であり、処分権者も内閣。 大臣は、協議をしたと今おっしゃいました。処分権者である内閣と協議をしたのに、処分内容について話し合っていない、こういうことですか。
この趣旨につきましては、一般論といたしまして、任命権者は、任命権を始め、事務の統括権、服務統督権を有しており、部内の事情について通暁している者であることから、任命権者に公務員関係の部内秩序を維持するための懲戒権を与えることが最も適切であるとされたものであると承知をしてございます。 以上でございます。
だから、懲戒権者は誰かというと、今の現行法上は任命権者と人事院に限っているんですね。任命権者が第一次的に、懲戒権を発動するかどうか、この人しか決められないんです。この発動するかしないかを検討して初めて、国家公務員法ではない監督上の措置として、訓告にするのか、厳重注意にするのか、注意にするのか。これは確かに問題になります。
ですから、懲戒権を持っていない人間が懲戒処分をするかどうかを決めるようなことがあってはならないんですね。 大臣、確認したいと思うんですが、懲戒権者でもない人間が懲戒権を行使したら、人事行政上とんでもないことになる、これは当たり前のことだと思うんですが、大臣も同じ認識ですか。
この「懲戒処分の指針」は、あくまで懲戒を付すという、付すべきというふうに懲戒権者が考えた際に、どういう種類、かつどういう重さの懲戒をするか、その基準を示したものでございます。
今委員御指摘の国家公務員法八十二条は、職員が次の各号のいずれかに該当するにおいて処分をすることができるとなっていますので、この一号から三号までに該当する事由があったときに、懲戒権者において、処分をするか、またどういうふうな処分をするかを判断するということでございます。
懲戒処分を行うかどうか、また懲戒処分を行う場合にいかなる処分を選択すべきかは、懲戒事由に該当すると認められる行為の原因、動機、性質、態様、結果、影響等のほか、職員の当該行為の前後における態度、処分歴、当該処分が他の職員及び社会に与える影響等、諸般の事情を総合的に考慮して判断するものとされており、具体的な行為に即して懲戒権者が判断するということになります。
○柴田巧君 なかなか前向きな答弁はいただけないようですが、また、この公証人をめぐっては、ちょっと理解に苦しむというか、先ほど申し上げましたように、実質的に公務員なわけですが、公証人は、公務員の場合は懲戒処分に遭ったら公開される場合もあるわけですが、公証人の場合はそれはないし、また、同じ法務大臣が懲戒権を持つ司法書士の場合は懲戒処分が行われれば遅滞なく官報で公告すると定められていますが、これも公証人についてはないわけですね
○串田委員 また、体罰のことを御指摘されたんですが、私も、二月に予算委員会で、安倍総理に対し、この勧告に基づく体罰については質問させていただいて、安倍総理からも、懲戒権は見直しをするんだということは答弁をいただいております。 さらに、この勧告は、それだけではなくて、たくさんのことが書かれているということを御指摘しているんです。
この改正は、懲戒権について規定する民法第八百二十二条の解釈にも影響を及ぼすものと考えておりまして、改正法によって禁止される体罰に含まれる行為については、民法八百二十二条に言う、子の監護及び教育に必要な範囲には含まれないと解釈され、懲戒権の行使として許容されなくなるものと理解をしております。
その上でなんですが、懲戒権に関する規定の削除についての大臣の御見解を伺っておきたいというふうに思います。 この民法第八百二十二条の懲戒権については、現在、法制審議会で検討されているというふうに理解しています。
懲戒権の内容について、私ども人権擁護機関として、その解釈について申し上げる立場にはございませんけれども、懲戒権として許される範囲を超えるような虐待行為については、一般的に、人権侵害に当たるものと考えられると思います。
○小出政府参考人 懲戒権につきましては、現在、法制審議会で、本年度成立しました児童虐待の関係で、懲戒権を削除するのか、あるいは懲戒という言葉を修正するのか、あるいはどのような行為が懲戒権として許されるのかというような、いろいろな観点から今検討が進められているところでございます。
しつけと称した虐待を防ぐ一つの方策に、民法八百二十二条の懲戒権の見直しがあります。通常国会で成立した児童虐待防止対策強化法では、懲戒権見直しの期限が法律の施行後二年をめどとされていますが、対応の前倒しが必要だと考えます。総理、懲戒権の見直しは一刻も早く必要ではないでしょうか。お答えください。 続いて、性犯罪についてです。
懲戒権の規定の見直しについてお尋ねがありました。 御指摘の懲戒権の規定の見直しについては、現在、法制審議会において鋭意検討を行っております。 懲戒権については、家族のあり方にかかわり、国民の間でもさまざまな議論があると承知しています。
また、民法の懲戒権についても、野党案では早急に検討を加えることとしており、本法案では施行後二年を目途に検討するとしています。明日、法制審議会に諮問されることが決まっておりますが、精力的な議論を望みたいと思います。 さらに、中核市及び特別区における児童相談所の設置についても、野党案では必置としておりましたが、本法案は検討規定に盛り込まれているにすぎません。
厚労省が今後示すガイドラインでは、あらゆる場面での体罰、その他品位を傷つける行為を禁止することを明示するとともに、懲戒権の早期廃止を求めるものです。 同時に、法改正の議論が進む中で、しつけとの区別に悩み、子育ての新たなプレッシャーとなっているのも事実です。
この改正によりまして、体罰が子の監護、教育に必要な範囲には含まれないと解釈されまして、懲戒権の行使としても許されないものであることが法律上明らかになります。 また、委員御指摘のとおり、そもそも親権者以外の方については懲戒権そのものがございませんので、現在でも体罰が禁止されております。
○川合孝典君 これは参考人で結構ですので確認なんですけど、前回の民法改正、これは平成二十三年でしょうか、そのときに、議論の中では、懲戒権の削除についてが議論の中では有力だったというふうに伺っておるんですけれども、結果的に懲戒権、削除されませんでした。なぜ削除されなかったのかということ、御説明できますか。
○国務大臣（根本匠君） 民法の懲戒権ですか、民法の懲戒権についてどう考えるか。（発言する者あり）今回の、いや、これ結構大事なことなんで。要は、今までの民法の懲戒権では、しつけと称して体罰をする親がいる、懲戒権ということで。
○政府参考人（浜谷浩樹君） 元々、体罰がなぜ許容され得るかと申しますと、民法上の懲戒権の範囲内で、その中に体罰が含まれ得るというのが従来の法務省の解釈であったというふうに理解しております。そういう意味では、懲戒権を根拠にして体罰が行われ得るということだったわけでございます。
懲戒権を持っているのは親権者のみだと。それ以外の者について、じゃ、体罰を禁止する根拠というのは何かと聞いたんだけど。要は、親権者が持っている懲戒権の行使が体罰なんですか。よく分からないんですよ、それが。
同時に、やっぱりその懲戒権の問題を、しつけとして懲戒権があるからと、親権者に規定したんだと、それは親の体罰、懲戒権を理由にしてできる体罰の禁止にはなっているんだけれども、広く子どもの権利条約の観点からいうと、その該当外のところで行われる体罰の禁止にもつながっていかない。
その中で、まず、体罰禁止の法制化、懲戒権の見直しという観点で質問いたします。 改正案の中には体罰の禁止が盛り込まれておりまして、しつけにおいて体罰が必要なんだという、これは誤った認識だと私は思いますが、これをゼロにするためにこの体罰禁止の法制化というのは重要であると考えます。
○国務大臣（根本匠君） 懲戒権については、これまでも様々な議論がありました。 今委員からお話がありましたように、今回の改正法案、これは体罰禁止の法定化とともに、民法に定める懲戒権について、施行後二年をめどとした検討規定を設けることとしております。この懲戒権の見直しについては、今もお話がありましたように、法務大臣の方から法制審議会で議論をスタートすると、こういう話がありました。
大臣に懲戒権に関して伺います。 民法の懲戒権についても様々な議論があるところであります。この懲戒権が体罰を容認する根拠となっては断じてならないわけでありまして、本法案の附則におきましては、施行後二年を目途として、懲戒権の規定の在り方について検討を加えるという旨の検討規定が設けられました。
体罰禁止を法定化するとともに、政府は、この法律の施行後二年をめどとして、民法に定める懲戒権の在り方について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとしています。また、児童相談所の業務として、児童の安全確保を明文化するほか、児童福祉審議会において児童に意見を聞く場合においては、その児童の状況や環境等に配慮することとしています。 第二に、児童相談所の体制強化であります。
これまで繰り返し求めてまいりました民法の懲戒権規定の見直しについても、山下大臣から、今月二十日の法制審の臨時総会で諮問する予定であると御答弁がありました。時間が掛かりましたが、一歩踏み出すことを歓迎し、次の質問に入ります。
本案は、近時の司法書士制度及び土地家屋調査士制度を取り巻く状況の変化を踏まえ、司法書士及び土地家屋調査士について、それぞれ、その専門職者としての使命を明らかにする規定を設けるとともに、懲戒権者を法務局又は地方法務局の長から法務大臣に改める等の懲戒手続に関する規定の見直しを行うほか、社員が一人の司法書士法人及び土地家屋調査士法人の設立を可能とする等の措置を講じようとするものであります。